80年代的纽约街头

我觉得对城市化要有一个正确的理念，这的确是我们现在应该强调的：城市化不是说要把城市都搞得豪华无比，只有富人住的地方，没有穷人住的地方，城市就应该是各种各样的人都可以生活的地方

北京大学历史系“燕园人文历史”课堂问答（2014年11月）

《中国企业家》杂志生活方式总监萧三匝，对话清华大学教授秦晖

萧三匝：农业时代的土地政策和工业化时代的土地政策是否应该有所不同？

秦晖：国家对土地制度进行干预，可能有两种出发点：一是为了提高效率，就是促使土地转移到能更有效的利用的人手中；二是为了公平，那就是以前讲的土地是农民的社会保障，为了避免农民失去所谓的“最后的保障”，成为无地农民，国家就要管制。以前不断讲土地不能经营，不能买卖，农民没有社会保障，农民如果卖地，那么未来生病、孩子上学就没钱。曹锦清先生说，将来农民如果有了充分的社会保障，我们就可以实行土地私有制了，正因为现在农民没有任何保障，所以我们就不允许他们私有自己的土地。我觉得这个说法是非常的荒谬的。无论从事实还是从逻辑来讲，你只能说如果国家给了农民非常高的社会保障，那么作为交换，农民的土地权可以接受国家的限制，如果你本来就没有给他保障，又剥夺了他土地的权利，那意味着什么呢？如果一个农民生病了，土地是他的，他迫不得已还可以卖地治病，现在你说他因为没有社会保障，所以不许他卖地治病，那你不是逼他死吗？当然，这种说法开始逐渐降温了，原因有两点：第一点，农村现在开始有了水平虽然低但是毕竟比以前更多的社会保障；第二点，更重要的是，现在各级政府患上了土地饥渴症。

所以现在国家干预还是要讲，但是干预的理由越来越从公平变成了效率。就是要使农民离开土地，甚至可以采取一些强制的手段。

我们现在搞的户籍制度改革，一个很重要的做法就是取消农村户口。按照我们现在的土地政策，农用土地归集体所有，土地一旦不是农用，国家就要征收，很多地方就把农民的农村户口改成城市户口，然后就把他们的土地给征掉了。如果户籍制度改革是基于这样的目的，农民就不再争取城市户口，现在很多地方的农民千方百计要保住农村户口。这个时候如果你强制改变土地属性，那不是倒行逆施吗？

再说了，我们的户籍制度的歧视性是非常明显的，歧视对象可以说没有什么变化，还是农民，但是歧视的形式发生了很大的变化，它现在歧视的不是户口属性而是歧视外地穷人。假如这个人是本地人，他就不受歧视。我们现在经常有人说，中国是不允许存在贫民窟的，怎么不允许啊，中国城市里头从来都有大片大片棚户区。所谓不允许存在贫民窟，只是说国家要给城里本地人盖更好的房子，你不给他们盖更好的房子，就不能赶走他们。但如果你是外来人，你的住房不好，就成为被赶走的理由，而不是成为你享受福利的理由。

我们现在歧视外来人，但如果你是有钱的外来人，也不受歧视，因为招商引资，巴不得你来，真正被歧视的是外来的穷人，主要是农民工。歧视的理由和机制虽然变了，针对的还是同一种人。所以我觉得如果户籍制度真的要改革，那就是要改变对外来穷人的歧视，降低城市的门槛，允许穷人进来享受公民待遇，否则只是换一个户口就没有任何意义。

萧三匝：其他国家，特别是转轨国家在土改方面有什么经验值得我们借鉴？

秦晖：转轨国家大部分是工业化国家。包括俄罗斯，它基本上没有我们现在的这个问题，它们的城市化都已经做完了。波兰是农民比较多的国家，但也只有总人口的20%左右。转轨这25年来，波兰的农民又减少了很多，但是因为数量有限，所以基本上也没有太大的问题。中国农民多，进城门槛如果放得很低的话，大量农民进城，城市里头就会出现贫民窟，不过我觉得这个问题真的有那么严重吗?不允许农民进城，真的就没有贫民窟吗?住在贫民窟里头不被赶走，以前不过是一种市民的特权而已。我不是说市民都住在贫民窟，更不是说市民住的都比农民差，而是说如果你是一个市民，你住到棚户区里，政府要你走，就必须付出，要么补偿，要么安置，现在经常是补偿和安置兼而有之，但是如果你不是本地人，政府就把你赶走了，用城管的方式来驱逐你。

全世界的老百姓都一样，第一需要的是过家庭生活。我们现在不允许农民进城安家，不允许他住贫民窟，替代方案是让他们进城打工，把家留在农村，于是我们的城市化的一个景观就是在城市里头没有大片的贫民窟，在农村中也有很多漂亮房子，这是其他国家的农村很少有的。农民把终生积蓄投到农村就盖一些他们自己不住的，只是逢年过节回去住几天的那种房子，后果是，中国的城市化过程造成了3亿人口的家庭离散，这是一个非常难以想象的事件，而且对中国的未来有非常严重的影响。目前我们已经听到一些稀奇古怪的，让外国人听起来匪夷所思的事，比如说某个村一个既丑又穷还残废的男人霸占了十几个留守妇女，十几个六七十岁的老汉轮奸一个十二三岁的留守女孩。中国老有这样的事情，你说正常吗？

以前的说法是中国传统文化最重视亲情，最重视家庭，有学者说中国人是全世界最爱钱、最没有亲情的民族，全世界没有哪一个民族像中国这样大量的人为了赚钱而妻离子散的。那么大规模的留守老人、留守妇女、留守儿童的存在是只有中国才有的现象，可见中国人最爱钱，最不爱家人，因此中国人是最冷酷无情的。真的是这样吗？当然不是。假如没有外界的干预，能够允许农民工与家人在一起生活，我相信很多人即便在城里住得比较差还是愿意与全家人住在一起。我们的政策不允许他们这样做，是政策拆散了他们，你怎么能够倒过来说中国人就是很堕落，就是爱钻钱眼而不愿意团聚呢？如果这种现象长期持续下去，我觉得不仅是个社会经济问题，对中国文明的伦理基础都会造成严重的影响，再加上独生子女政策等等，后果是我们现在很难想象的，我觉得要比城市出现贫民窟的危险大多了。

有人曾经统计过，上海在改革以前棚户区居民大概占上海总人口的20%，就总量而言从来就没有减少过，因为改革以前城市建设一直强调所谓的先生产，后生活，要把消费城市变成生产城市，只建工厂不建宿舍。虽然我们也搞了一些什么龙须沟之类的改造，但那都是橱窗，大量的人其实还是住在棚户区。文革期间，由于把2000万知识青年从城里赶到农村，一些城市，比如上海，在69年到71年期间，出现过人均居住面积的提高，这个居住面积的提高不是通过政府盖房子，而是通过政府把人搞得妻离子散实现的。那个时代上海人最羡慕的人是谁呢？是那些可以不上山下乡，全家人挤在棚户区里的人。最可怜的就是那些子女都走了，老两口居住在一个人均居住面积扩大的空空的房子里头的那些人。

萧三匝：社会确实应该鼓励人的流动，但一旦放开人口流动，一个人进城务工，一家人都得跟着来，这样城市的容量又有限，这的确也是个矛盾。

秦晖：不是鼓励不鼓励的问题，在没有外界制约的条件下，多数人都会选择一起来城里，解放以前也是这样的。上海的棚户区是怎么形成的？就是苏北的农民进城打工，拉家带口跑到上海形成的。解放以后，已经来的我们就认可了，因为他们是穷人嘛，共产党爱护穷人，当然就不能驱赶穷人了。已经来的，我就送他们住在棚户区，但是没有来的，就不许来了。如果你没有这个限制，他们都会来的，不仅那个时候会来，现在也会来，而且来都是理性选择，你不要把他们想得太笨。包括印度的贫民窟，你说条件很糟糕，但是印度人从农村来到城里，他们还是认为比原来好，我是在印度做过调查的。

印度贫民窟和印度的无地农民也完全没什么关系，我做过调查，印度的贫民窟里头，从农村来到城里头的人，大部分也是原来在农村有土地的，只是土地少而已。中国农民的土地难道多吗？他不一样也有土地少的问题？土地少他就认为务农不如进城，他就进城了，这是他的理性选择，你不能说你买不起商品房我就不准你进城。我们现在把门槛搞得很高，不要说办户口的门槛很高，就连办暂住证都有门槛的。大概在五六年以前，北京和上海办暂住证的条件都有这么一条，就是你要有固定的工作单位，要有合法和稳定的住处，这个合法和稳定的住处是什么意思呢？就是人均租住的面积不得低于9平米，或者低于多少平米，你即使办暂住证也要住得比较好你才有这个资格，所以造成一个现象，上海很多人是不能办暂住证的，因为他达不到这个要求。甚至上海有些白领都达不到这个要求，最后是由他们单位出假证明给他们办的暂住证，否则的话连暂住的资格都没有。现在我们说把暂住证改成了居住证，那居住证不仍然有门槛吗？

萧三匝：造成这个现象的根源是什么？

秦晖：我们这个世界发展到现在，对人的自由的限制已经越来越趋于最小化了，跨国流动的确是不能自由，但现在也在不断走向自由，比如说欧盟现在基本上就自由了，其他国家当然不能像欧盟那样。但是国内你不能说还是不允许自由迁徙，否则怎么能体现我是你的国人呢？只能说我们这个体制有一种管人的爱好。

半个月以前我到河北去了一趟，去的时候是北京牌照的汽车把我接去的，回来汽车限行，就派了一个河北牌照的汽车进京，结果我在琉璃河两省交界的地方就耽搁了两个小时，办进京证，就像办签证一样，那个队排得好长好长，上千辆车在那里申请办证，费了好大的劲才办完。我们的车经过的时候还要每个人都检查身份证，办了进京证你没有身份证还是进不来。哪一个国家现在有这么一个规矩啊?美国人进华盛顿有这个规矩吗？

萧三匝：有人说完全放开北京就会更加拥堵。

秦晖：我们现在的人均汽车拥有量要跟美国相比，那还差得太远太远了，美国尚且都没有造成那种局面，何况是中国呢？我敢肯定地讲，如果放开了这个东西，不会造成交通大拥堵的。另外，假如这种拥堵对所有人都是一视同仁的，我觉得也无可非议，这比你专门歧视某一种人还是不一样的。

萧三匝：这个现象是肯定的，但需要一种机制来调和。

秦晖：最简单的机制，就是如果你想防止北京有那么多人进来，那你就改变那种人为的向北京集中资源、集中功能、集中优惠条件的政策嘛，你把北京享有的这些优惠都取消了，那自然就不会有那么多人挤进来。北京既是文化中心，又搞成工业中心，又是首都，什么优惠都搞在北京，那当然大家都挤破头要进来了。现在导致的所有的人都想往北京挤的这样一种现象，恰恰是北京的特殊化造成的。如果北京没有被赋予那么多特权，大家就不会打破头往北京拥，北京人和全国人如果平等了，那就不会出现所有人都要挤进北京，导致谁都进不来的那种状况。我们现在的政策，导致了两个后果：一是所有人都想挤进北京；一是这个政策又歧视北京以外的人。你这不是从两头造成麻烦吗？

要改变这种局面，办法很简单，一方面开放自由，另一方面取消特权。

萧三匝：有人认为，只要你放开，给老百姓更多便利，老百姓瞬间就会涌往北京，北京的经济社会生活就会瘫痪。

秦晖：这种担心低估了老百姓的理性。很多人都说一放开就不得了了，哪有那回事？全世界绝大部分国家是没有（人员流动）控制的，那发生了什么？欧盟引进那几个东欧国家的时候，很多人也说，你允许他们自由流动，波兰人、罗马利亚人就全部涌到德国去了，但事实上根本就没有。

有人说，柏林墙是要拆除的，但是要慢慢拆。我们长期以来形成的那种惯性思维，认为老百姓不配有这种自由，一有就会出乱子，实际上真的不是这样的。如果真的是放开会产生问题，其实是原来做的越过分的，放开产生的问题就越大。我最近不是写过关于南非的书吗?南非就是这样，搞了几十年种族隔离，这个制度放开以后，那就真的是导致很严重的后果。但是导致这种后果南非咬着牙也就挺过来了。

我们认为上面所说的现象是不正常的，是要改变的，至于是一步改变还是逐渐改变，是一天之内解决，还是100年之内解决，说实在的，我说了根本就不算，你说了也不算。我们能认识到这种现象不好，应该解决，这就够了。我们说这个事情一天之内就该解决，实际上也不靠谱，所以讨论这个问题是没有意义的。因为很多政策是一时的机遇造成的。南非的种族隔离制度已经废除了，然后你说我们还要经过若干个阶段逐步改变，那根本不可能，那些人就是等不急。柏林墙倒也是这样，说倒就倒了，它不可能先倒一半，然后再逐步逐步地倒。中国改变的快慢甚至在某种程度上也不是由上面的人说了算，历史的发展的确有不以人们意志为转移的一面。

萧三匝：现在的城镇化政策，是不是为了缓解这方面的矛盾？

秦晖：我觉得上面还是不太清楚的。有人前段时间就讲，我们的城市化一定要有中国的特色，不能有贫民窟，他还是把城市化理解为建设漂亮的、雄伟的城市了。这也不是中国的特色，南非种族隔离时代他的城市就是很漂亮的，自然也很好，代价就是把黑人都挡在外面，那就和中国现在的一样啊，你改变就是改变这个，你预先就把这个东西当做一个排除条件，那还改什么呢？

我觉得对城市化要有一个正确的理念，这的确是我们现在应该强调的：城市化不是说要把城市都搞得豪华无比，只有富人住的地方，没有穷人住的地方，城市就应该是各种各样的人都可以生活的地方。现在有些人提出更古怪的要求，说北京要设立准入限制，只有硕士学位的人才能进北京。北京不需要人扫地吗？你要硕士毕业生去扫地吗？这完全是胡说。

秦晖，生于1953年12月，当代著名史学家。清华大学历史系教授、博士生导师。代表作有《共同的底线》《传统十论》《农村公社、改革与革命》等。

本文源载于共识网

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秦晖

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